Update Juli 2026
Demokratie ist kein Zustand, sondern ein fortlaufender Prozess. Das machte im Mai 2025 das Theaterstück „Passionsspiele der Demokratie“ von Regisseur Maxime Mourot und Autor Peter Michalzik in der Frankfurter Paulskirche eindrucksvoll erlebbar. Wir waren vor Ort und haben uns sieben Stunden lang auf Theater, Diskurs und Beteiligung eingelassen.
Und auch ein Jahr später haben die Fragen des Stücks nichts von ihrer Relevanz verloren: Wie entsteht Demokratie? Warum braucht sie Mut, Widerspruch und Engagement? Welche Verantwortung trägt jede und jeder Einzelne für ihren Erhalt? Die Antworten darauf sind heute vielleicht sogar wichtiger denn je.
Vom 4. bis 6. September 2026 knüpft das Projekt „Revolution in Hanau!“ im Rahmen der World Design Capital 2026 an die demokratische Geschichte der Region an. Im Mittelpunkt stehen die Menschen aus Hanau und ihre Erfahrungen, Erinnerungen und Perspektiven. Die Inszenierung verbindet die Ereignisse der Revolution von 1848 mit dem Hanau der Gegenwart und schafft so einen Dialog zwischen Vergangenheit und Gegenwart. Statt einfacher Antworten setzt das Projekt auf unterschiedliche Blickwinkel und zeigt, dass Demokratie vor allem vom Zuhören, vom Austausch und vom respektvollen Umgang mit anderen Meinungen lebt.
Passend zur kommenden Veranstaltung veröffentlichen wir noch einmal unser Interview mit Peter Michalzik und Maxime Mourot, das ursprünglich in subzeroes Ausgabe 01 & 02/2025 erschienen ist. Darin sprechen Autor und Regisseur über die Entstehung der „Passionsspiele der Demokratie“, die Kraft des Theaters, die Geschichte der deutschen Demokratie und darüber, warum Demokratie niemals selbstverständlich ist.
Wenn du das Gespräch bisher noch nicht gelesen hast, ist jetzt der perfekte Zeitpunkt, es nachzuholen.
Interview Mai 2025
Wegen so ein bisschen Revolution macht ihr so ein Theater?
Wir Deutsche und unser Verhältnis zur Vergangenheit: Es ist kompliziert. Nach „Schland“ zum Beispiel verschwanden die Flaggen schnell wieder. Und wenn doch mal eine auftaucht, erregt sie mehr Verdacht als Nationalstolz. Gut oder böse? Offenbar gibt es noch einiges an Geschichte aufzuarbeiten.
Wie das emotional und mitreißend – statt mit erhobenem Zeigefinger – gelingen kann, zeigen der Autor und künstlerische Leiter Peter Michalzik und der Regisseur Maxime Mourot mit dem Theaterfest „Passionsspiele der Demokratie“.
Warum die Flagge ein gutes Symbol ist und woher sie stammt, kann man im Interview nachlesen, oder – noch besser – vom 15. bis 18. Mai in die Paulskirche in Frankfurt live erleben. Und einiges mehr zu den Anfängen unserer Demokratie …
Beginnen wir mit eurem Antrieb und eurer Vision. Welche Bedeutung hat Demokratie für euch persönlich und für eure Arbeit?
Maxime: Demokratie bedeutet für mich, dass alle Stimmen gehört werden und dass alle Perspektiven berücksichtigt werden. Ich bin auch privat und beruflich immer daran interessiert, andere Perspektiven als meine zu hören. Ich bin vor allem besonders daran interessiert, Perspektiven zu hören, die nicht besonders oft gehört werden. Ich bin kein Vertreter der Idee von Demokratie, die nur auf Mehrheit basiert, weil ich glaube, dass die Minderheit geschützt werden muss. Deshalb muss es einen Ausgleich von vielen Stimmen geben, um eine kompetente Lösung für alle zu finden.
Peter: Als ich geboren wurde, war Demokratie, und jetzt ist immer noch Demokratie. Das heißt, ich habe in keiner anderen Welt gelebt als in einer demokratischen. Insofern kann ich mir gar nichts anderes vorstellen und bin davon überzeugt, dass es die einzige Gesellschaftsform ist, in der ich leben möchte und kann. Demokratie ermöglicht uns ein menschliches Leben – und das meine ich wirklich im vollen Sinne des Wortes. Es geht nur in einer Demokratie, sich menschlich zu verhalten, und das finde ich für alle Menschen, aber eben auch für mich, nicht ganz unwichtig.
Ich denke, Theater, Kunst, unsere Arbeit ist eine permanente Suche nach dem, was wir sein könnten. Und dieser offene Raum, in den man sich hineinbewegt, der ist schön, der ist inspirierend, der kann auch manchmal niederdrückend sein. Das ist nicht genau das Gleiche wie Demokratie, aber es ist sehr, sehr verwandt.
Ich glaube auch, dass man solche Sachen, so einen Quatsch wie unser Projekt, nur in demokratischen Gesellschaften machen kann, woanders geht das gar nicht.
In eurem Stück macht ihr gemeinsam mit dem Publikum Theater. Ist das für euch ein besonderer Quatsch, den ihr da vorhabt?
Maxime: Ich arbeite auch an klassischen Theatern, aber ich würde sagen, bei den Passionsspielen der Demokratie ist allein schon der Prozess bis jetzt sehr viel demokratische Arbeit gewesen. Bei 200 Beteiligten, bei denen einige die Folkloregruppe Linsengericht sind und andere 80-jährige Schauspiellegenden aus Frankfurt und jemand anderes dann eine Schulklasse, da muss man sich permanent auf völlig andere Perspektiven einstellen. Da muss man ganz, ganz viel zuhören und ganz, ganz viel versuchen zu verstehen, was allen wichtig ist, was ihre Themen und Ängste in so einem Projekt sind, welche Hoffnungen und Erwartungen es gibt.
Ich kann nur für mich sprechen, aber ich habe das Gefühl, allein die bisherige Arbeit an dem Projekt ist schon ein Gewinn gewesen. Natürlich freue ich mich auf die Reaktion der Leute, ich freue mich darauf, wie das Publikum aus dieser Vorstellung rausgehen wird, aber schon der Weg hierhin war so viel konkrete Demokratiearbeit und Communityworking.
Ich hab das Gefühl, dass wir mit unserem Stück die Leute auch ein bisschen mehr zusammenbringen. Wir leben in einer Zeit, die immer individualistischer wird und wo solche Dinge wie Vereine und Gemeinden in den Hintergrund rücken, man eher so dem eigenen Schedule nachgeht und alleine ins Fitnessstudio rennt, wenn es eben passt.
Beim Theater zwingen wir die Leute ja quasi ein bisschen dazu, in einem Raum zu sein mit anderen Leuten, die vorher nicht kuratiert wurden, damit sie die dieselbe Meinung haben oder aus derselben Bubble kommen wie man selbst. Das ist schon eine Besonderheit von Theater, die ich sehr mag. Ich habe keine Ahnung, mit wem ich da jetzt Stunden meiner Lebenszeit verbracht habe und ob ich mich mit denen verstehe oder nicht. Man muss die ganze Zeit koexistieren in diesem Raum. Das ist fast schon „verordnete“ Demokratie von uns.
Die Passionsspiele sind wahrscheinlich nochmal kommunikativer als eure normale Arbeit. Seht ihr euch als großen Bruder, der auf lauter Befindlichkeiten achten muss?
Maxime: Wenn man zu einem Schauspiel-Ensemble an ein Theaterhaus kommt, dann hat man in der Regel schon mal ein gemeinsames Vokabular, man spricht über dieselben Dinge, man kennt den selben Kanon, man hat eine Vorstellung davon, was einen erwartet, wenn man auf eine Bühne geht. Ich glaube, diese ganzen Menschen, die Bürger*innen, die irgendwie an dem Projekt beteiligt sind, die waren teilweise noch nie auf einer Bühne, gehen da also blind rein in das Projekt und schenken uns unglaublich viel Vertrauen, dass wir sie nicht in die Pfanne hauen.
Ich glaube, auch das ist wichtig für Demokratie, denn sobald wir unterstellen, dass mein Gegenüber nicht mein Bestes will, zerfällt das einem in der Hand. Es muss ein Grundvertrauen geben, dass alle das nach bestem Wissen und Gewissen machen, sonst wird es schwierig.
Peter: Ich kann nur unterstreichen, was Maxime sagt. „Großer Bruder“ kann man ja aber auch anders verstehen, als ihr es verwendet habt. Nicht als sich kümmernder Mensch, der den Überblick behalten will, sondern einfach als großer Bruder. Deswegen ist mir was eingefallen und das erzähle ich jetzt und alles andere lasse ich weg. Ich mache das jetzt ganz bewusst, um an Christoph Schlingensief zu erinnern, denn dieses ganze Projekt ist auch ein bisschen von ihm inspiriert.
Christoph, mit dem ich befreundet war, ist ja schon einige Zeit tot. Christoph hat spätabends zu mir mal gesagt „Peter, Peter, du bist mein großer Bruder“. Ich glühe heute noch. Dieser Geist von Christoph Schlingensief, der, finde ich, unfassbar demokratisch war. Demokratischer, als wir das alle heute sein können, weil er es geschafft hat, Dinge zu denken, die wirklich neu waren. Er konnte im Denken, in seinem Kopf, Demokratie zulassen. Und wenn wir ein kleines Stückchen davon haben, dann können wir schon zufrieden sein. Wenn wir ein kleines Stückchen davon wieder hier in die Paulskirche reinbröseln, dann finde ich das sehr, sehr schön. Da kriege ich Gänsehaut, wenn ich mir das vorstelle.
Christoph war weniger Provokateur, als es die Öffentlichkeit wahrhaben wollte. Die Provokation war für ihn eigentlich mehr ein Medium, um in Kommunikation zu treten. Er hat nicht provoziert, um die Gesellschaft zu provozieren, sondern er hat provoziert, um wirklich etwas zu bewegen. Und das, was er bewegen wollte, waren Gedanken, Gefühle, die Menschen.
Maxime: Ich glaube aber auch, dass Provokation ein problematischer Begriff ist, weil er immer Vorurteile impliziert. Das finde ich schon so ein bisschen entzweiend.
Peter: Da sind wir uns voll und ganz einig.
Ihr wollt mit eurem Stück nicht entzweien, sondern Menschen zusammenbringen. Wie schafft ihr das?
Peter: Der Grundgedanke ist, möglichst viele unterschiedliche Menschen zu erreichen. Zu dem Grundgedanken kommt dazu, dass sich per se viele Menschen ausgeschlossen fühlen. Und auch in diesem Gebäude, in dem wir uns gerade im Moment befinden (Anm. d. Red.: Frankfurter Paulskirche), fühlen sich viele Menschen ausgeschlossen. Und das, obwohl es genau das Gebäude ist, das alle in seiner runden Form umschließen soll. Und das Grundziel, das wichtigste Ziel und das Hauptanliegen von uns ist es, da irgendwie ein kleines Stückchen dagegen zu arbeiten. Und dafür haben wir unterschiedliche Leute angesprochen. Bei manchen hat es geklappt, bei manchen nicht.
Gab es denn einen konkreten Anlass, gerade jetzt ein Stück zum Thema Demokratie zu machen?
Peter: Die Idee kam auf, das kann ich deutlich erinnern, bevor der öffentliche Zweifel an der Demokratie begann. Es war ein allgemeines Gefühl: „Ey, wir sollten uns mal um die Demokratie kümmern. Das ist alles nicht so selbstverständlich, wie wir die ganze Zeit in unserem Leben gedacht haben.“ Und dann relativ bald, ein, zwei Jahre später, kam dann dieser allgemeine Zweifel. Und wir dachten, wir leben in Frankfurt am Main und die Paulskirche ist ein Ort, der mit der Demokratie innigst verknüpft ist. Lasst uns doch den Ort nehmen und versuchen, damit etwas zu machen. Lasst uns versuchen, diesem Ort seinen guten Geist einzuhauchen oder ihn wieder lebendig werden zu lassen. Das war der Anfang. Mehr war da nicht.
Gab es irgendwelche Momente, wo ihr gezweifelt habt, ob sich das überhaupt realisieren lässt?
Maxime: Also, ich glaube, auf einer Ebene von: „Das bringt alles eh nichts“ nicht. Ich habe nie daran gezweifelt, dass es wichtig ist, hier Menschen zusammenzubringen und auch unabhängig davon, welche konkrete Form und Gestalt es am Ende annimmt, dass die Geste richtig ist. Ich glaube, die größten Hürden und Stolpersteine sind eigentlich immer organisatorischer Art. Was kann man realisieren, wer kann mitmachen, mit welcher Unterstützung kann man von wo rechnen – das sind alles sehr langweilige organisatorische Schritte. Wie das immer ist, wenn man versucht, viele Menschen und Geld zu organisieren. Das sind die Sachen, wo einem manchmal kurz der Atem ausgeht, aber nicht auf einer Ebene des Zweifels, dass wir das Richtige tun. Nie.
Ihr müsst für das Projekt echt viel unter einen Hut bekommen, oder?
Maxime: Auf jeden Fall. Räumlich, zeitlich und natürlich auch infrastrukturell. Die Paulskirche ist kein Theater, wir müssen also irgendwie eine Theaterinfrastruktur aufbauen, und das ist eine große Herausforderung, aber ich glaube, es ist eher eine organisatorische Herausforderung als eine ideologische oder moralische.
Peter: Also einen Grundsatzzweifel hatte ich auch nie, da geht es mir genau wie Maxime. Die Kernherausforderung, wo ich schon manchmal dachte, ich kann nicht mehr, ist: Wir brauchen relativ viel Geld, wir brauchen relativ viele Leute, alle zum gleichen Zeitpunkt, an einem Ort, der aufgrund seiner Geschichte institutionell nicht der einfachste Ort ist. Das alles zusammenzubringen, schon zwei Jahre, bevor es stattfindet, da habe ich schon manchmal gedacht, ich kann nicht mehr.
Maxime: Aber das ist auch Teil des Berufs, glaube ich. Man braucht eine große Stress- und Belastungstoleranz, um irgendwas mit Kunst zu machen.
Peter: Das Gute an Theater ist, dass es fast immer, egal was passiert, dann doch stattfindet. Es sind so viele daran beteiligt und alle lassen ihre Kraft in dieses Ding reinfließen, was man Theater nennt, und das ist wahnsinnig schön.
Könnt ihr uns ein Ziel eures Theaterstücks verraten?
Maxime: Ich möchte die nicht zu ändernde Kompliziertheit der Welt und der Systeme, die dieser Welt angemessen sein müssen, benennen.
Ich glaube, dass sich die Menschen nach einfachen Narrativen sehnen, die ihnen ganz klar sagen: Ich bin dafür, dagegen, das ist gut, das ist richtig, das ist falsch, das ist böse, das muss weg. Für mich ist unsere Veranstaltung ein riesiges Plädoyer dafür, dass wir uns wieder daran gewöhnen müssen, dass die Sachen einfach kompliziert sind und dass auch ein System, das dieser komplizierten Welt angemessen ist, nicht einfach sein kann.
Wir müssen uns die ganze Zeit mit Ambivalenzen, Widersprüchen, Kompliziertheiten und mit einer unglaublich heterogenen Gruppe von Menschen konfrontieren. Wir sehnen uns danach, dass alles einfach wird, aber davon sollten wir uns so langsam verabschieden. Wir können keine Welt haben, die so global und so vernetzt und so vielschichtig ist mit einer Erzählung, die einfach nur einfach ist.
Peter: Jetzt widerspreche ich Maxime. Ich bin da skeptisch. Vom idealistischen Standpunkt her teile ich das voll und ganz, aber ich bin mir nicht sicher, ob es möglich ist, Menschen dazu zu bringen, ambivalente, komplexe, sich selbst widersprechende, auch ihnen selbst widersprechende Gedanken zu denken. Möglicherweise ist der Mensch nicht so gebaut.
Möglicherweise müssen wir einfache Narrative finden, einfache Formen, einfache Bilder und was auch immer, die den Menschen irgendwie – also ich will nicht sagen: Halt geben – aber wir sollten vielleicht doch versuchen, uns auf einfache Dinge zu verständigen, an die wir, jetzt sage ich ein Wort, was auch mit dieser Paulskirche zu tun hat: an die wir glauben. Wir müssen an irgendwas glauben, und zwar gemeinsam. Und wenn wir das nicht haben, dann hält uns nichts zusammen und dann funktioniert der ganze Laden nicht. Und ich finde, hier an diesen Ort kann man glauben, auch wenn es eine Kirche ist.
Ihr bringt also Leute zum Mitmachen, verbreitet ein Gemeinschaftsgefühl. Kann das ein Schritt sein, diesem einfachen Populismus entgegenzuarbeiten?
Maxime: Ich glaube, Populismus ist die Behauptung, dass das Volk nur einen Willen hätte. Diese Annahme, dass es einen Willen des Volkes gibt, den alle haben, ist falsch. Und deshalb glaube ich, Demokratie bedeutet: aushalten, dass es verschiedene Meinungen gibt.
Ich glaube aber, wir haben ein Problem mit einem Rechtsruck. Es sind immer Wir. Es gibt nur uns. Alle. In einer globalisierten Welt gibt es eigentlich überhaupt nur sieben Milliarden alle. Ich verstehe, dass gewisse Narrative nötig sind, um diese große Masse von Menschen zu organisieren, zu strukturieren, zusammenzubringen, zu inspirieren, und die will ich auch gar nicht beseitigen. Ich glaube aber, dass es zumindest Orte geben muss, an denen es ausgehalten wird, dass es kompliziert ist, und das sind eben Bildung und Kunst, also die Bühne und die Schule. Da treffen verschiedene Sachen aufeinander und wir müssen aushalten, dass die verschieden sind, dass die ganz wichtig sind und geschützt werden sollten.
Glaubt ihr, Theater muss politisch sein – oder darf’s auch einfach mal nur unterhalten?
Maxime: Ich glaube, es gibt überhaupt kein nicht-politisches Theater. Ich glaube, überhaupt nichts ist nicht-politisch. Selbst wenn ich eine ganz bekömmliche romantische Komödie mit einer lustigen Revue mache, werden die ganze Zeit Dinge ausgesagt, die total politisch sind. Wer ist da zu sehen? Wie benehmen die sich? Was ist Liebe? Was ist Familie? Wie sieht die aus? Wer gehört dazu? Wer ist nicht zu sehen? Wer spricht nicht? Wer spricht am meisten?
Ich glaube nicht daran, dass es irgendeine Art von nicht-politischer Erzählung, von Kunst und Theater gibt. Ich finde, Theater darf für etwas stehen und darf eine Haltung haben. Aber ich möchte nicht, dass das einfach nur Propaganda ist, wo sich jemand hinstellt und sagt: „Seht die Welt so und lernt jetzt Folgendes über sie.“
Peter: Ich sage das jetzt nur aus der reinen Lust am Widerspruch: Ich glaube, Theater ist nie politisch. Ich sage aber noch etwas zur Erläuterung. Was heißt denn, Theater ist politisch? Natürlich, Theater bewegt sich in politischen Zusammenhängen. Es ist ein gesellschaftliches Ereignis oder eine gesellschaftliche Institution. Dadurch wird es politisch, und durch die Aussagen, die es trifft, oder die Haltungen, die es widerspiegelt, wird es politisch, weil es sich ja in einer politisch zu verstehenden Gesellschaft einordnet.
In Deutschland mögen wir Theater, das sich mit Moral verbindet. Und dagegen ist auch gar nichts zu sagen. Also was, bitte schön, soll dagegen zu sagen sein, dass man versucht, Menschen zu besseren Menschen zu machen? Gar nichts. Das hat sich dann etwas später mit der Vorstellung von politischem Theater, also politischer Einflussnahme, Widerstand gegen Nationalsozialismus, verbunden.
Heute befinden wir uns in einer Zeit, wo Theater relativ oft explizit politisch ist und mich, ganz ehrlich, langweilt. Weil es irgendwie immer impliziert, dass man weiß, wie es ist, oder dass man weiß, was richtig ist. Und es langweilt mich, ich kann es nicht ändern. Selbst wenn ich die Meinung sogar teile und davon tief überzeugt bin – wenn ich es auf der Bühne sehe, langweilt es mich.
Maxime: Preaching to the choir.
Peter: Yes. Und deswegen glaube ich, dass Theater auch nur Kunst ist. Es spielt, es macht Dinge, Menschen machen Dinge. Und wenn jemand zuguckt, ist es Theater. Das ist mein Widerspruch.
Maxime: Ich finde, das ist gar kein Widerspruch. Ich glaube, das ist auch gar nicht das Theater, das ich meine. Ich würde sagen, Theater ist zum Beispiel sehr gut darin, die Regeln, in denen wir uns bewegen, sichtbar zu machen. Und zu merken, welchen sozialen Codes und welchen Dingen, die einfach irgendwie jeder macht, folge ich eigentlich, ohne das überhaupt zu bemerken? Darin ist zum Beispiel Theater extrem gut, das herauszustellen. Dass man sich fragt, warum mache ich das eigentlich? Weil alle das machen? Oder mache ich das, weil ich das wirklich will? Wann habe ich damit angefangen? Und warum?
Ich finde, Theater ist der Ort, an dem die Geschichten erzählt werden, die kompliziert sind. Also manchmal bringt man halt seine Kinder um, weil mein griechischer Mann eine neue Frau gesucht hat und es ist eine komplizierte Situation. Also auch bei diesem Beispiel: Allein schon, welche Bilder reproduziert werden, ist immer politisch. Man muss sich überlegen, welche gesellschaftlichen Normen durch ein Stück verfestigt oder hinterfragt werden. Und ich verfestige sie natürlich, indem ich dieselbe Geschichte, die alle immer erzählen, wieder erzähle. Und wenn ich ein neues Licht darauf werfe, dann sage ich damit auch etwas. Sowohl das eine als auch das andere ist politisch. Das eine ist reaktionär und das andere ist progressiv. Aber beides ist politisch.
Gibt es Reaktionen, auf die ihr besonders gespannt seid? Von einer bestimmten Generation oder einer bestimmten Bevölkerungsgruppe?
Maxime: Oh, es gibt eine Sache, auf die ich extrem gespannt bin. 1848 ist ja die Zeit, in der die schwarz-rot-goldene Fahne entsteht. Und ich finde, im Verhältnis von uns Deutschen zu dieser Fahne spiegelt sich die gesamte Kompliziertheit unseres Verhältnisses zu unserer Geschichte.
Wenn ich sehe, wie jemand eine schwarz-rot-goldene Fahne hisst, dann denke ich an Fußball, dann denke ich, das ist unser Symbol im EU-Parlament, dann denke ich an Pegida-Aufmarsch, dann denke ich daran, dass sie im Dritten Reich diese Fahne nicht hatten, sie heute aber ein bisschen als Symbol reclaimed wird. Super kompliziert, kein klares Gefühl.
Und damals, ich meine 1848, ist das ein total progressives Symbol für eine Bewegung, die für ein Parlament und gegen die Reaktionen gehisst wird. Und der Moment, wenn hier in der Paulskirche schwarz-rot-goldene Fahnen zu sehen sein werden, da bin ich wirklich total gespannt, was das mit den Menschen macht. Ich finde, alle Reaktionen von „Das ist gruselig“ über „Ein bisschen geil finde ich es auch“ sind erstmal legitim. Das merke ich schon bei den Proben, wie unglaublich unterschiedlich die Reaktionen auf diese Farben sind. In dieser Fahne und in diesen Farben spiegelt sich unser Verhältnis zu unserer Identität als Nation, zu unserer Geschichte wider. Dieses Verhältnis ist kompliziert und nicht klar.
Ich bin halb Deutscher, halb Franzose und meine französische Seite hat ein ganz anderes Verhältnis zu ihrer Fahne. Die französische Fahne, die auch zu sehen sein wird an diesen Abenden, ist so vorbehaltlos. Also auch nicht komplett, auch in Frankreich gibt es Rechtsruck und Faschismus und all diese Bewegungen, aber das ist ein total anderes Verhältnis, da spiegelt sich eine andere Geschichte in dem Verhältnis zu diesen Farben.
Peter: Also die Fahne ist ’48 entstanden und die Fahne ist ein Zeichen für Freiheit und für die Einheit der Nation. Von ’48 aus gesehen ist die Einheit der Nation einfach etwas Notwendiges und Schönes, sage ich jetzt mal etwas verkürzt.
Um jetzt nochmal das französische Argument aufzugreifen: Warum haben wir ein so schwieriges Verhältnis zu dem, was unsere Nation repräsentiert? Das hängt natürlich zusammen mit den Nazis, aber in der Nazizeit war ja die Flagge nicht diese schwarz-rot-goldene, sondern eine andere. Trotzdem wird das Gefühl der nationalen Identifikation bei uns mit diesem diffusen, wabernden, ekligen Volkskörper verbunden, dem man sich ausliefert und dann ist da nur noch Gefolgschaft.
Dabei gibt es auch Dinge in unserer Geschichte, auf die man stolz sein kann. Und dieser Stolz ist ein schwieriges, prekäres Gefühl, wenn man Deutsch ist. Und eine Fahne ruft dieses Gefühl automatisch auf. Eine Fahne ist ein Zeichen des Stolzes derer, die ihr hinterherlatschen. Deswegen ist es so schwierig, weil wir mit diesem Gefühl nicht klarkommen. Diesem Gefühl, das ich jetzt Stolz nenne. Das ganze Feld ist nicht einfach. Und es löst sich nicht dadurch, dass man Gefühle wie Stolz oder Fahnen negiert, so viel ist sicher. Aber was man damit anfängt? Ich weiß es nicht.
Und was ist dein Wunsch für das Theaterstück?
Peter: Einen Moment, ich wollte noch einen Satz zur Frage mit dem Publikum sagen. Mein größter Wunsch wäre, wenn sich ein paar Leute hierher verirren. Also wenn hier ein paar Menschen herkommen, die normalerweise nicht ins Theater gehen und die dann wirklich stundenlang dabei sind und sich Sätze und Bilder angucken, die wir vorbereitet und ausgedacht haben. Und wenn die dann irgendwie Lust entwickeln, sich mit anderen, mit ihren Nachbarn, mit uns, mit wem auch immer, auseinanderzusetzen, wenn da ein bisschen was in Bewegung käme, bei Leuten, die das normalerweise nicht machen, sondern für die das was Neues ist, das fände ich wahnsinnig schön.
Was wäre der schönste Moment nach der Premiere?
Maxime: Also erstmal: Der Abend der Premiere ist der Abend vor der nächsten Vorstellung – also kommt am 15., 16., 17. oder am 18. Mai – es ist alles möglich!
Ich glaube, ich habe eine große Sehnsucht nach Community-Gefühl. Und ich glaube, das ist auch total persönlich. Ich bin Mitglied der LGBTQ-Community und mir begegnen unglaublich viele, meistens junge Menschen, die richtig beschissen ins Leben starten, weil sich niemand für sie verantwortlich fühlt. Und das hat auch damit zu tun, dass wir individualistischer werden, und das ist gar nicht unbedingt schlecht. Aber wir brauchen etwas, was die Leute zusammenhält. Wir müssen Leuten, die anders sind, als wir, die ein anderes Alter haben, die aus einer anderen Bubble kommen und die andere Meinungen haben als wir, denen müssen wir begegnen. Und wo begegnen wir denen heute? Und wer fühlt sich verantwortlich für alle?
Deshalb, wenn die Leute hier aus dem Stück rausgehen und das Gefühl haben, sich nach einer Community, einer Gemeinschaft zu sehnen, das fände ich toll. Und das alles nur, weil sie hier Stunden mit einer völlig fremden 500-köpfigen Gruppe verbracht haben, mit irgendwelchen Leuten, denen sie nicht begegnet wären, wenn sie nicht hierhergekommen wären. Und das inspiriert vielleicht ein bisschen dazu, ein Teil einer Gemeinschaft zu sein.
Was war für euch selbst eine Überraschung bei dem Projekt?
Maxime: Für mich war total interessant bei der Ergründung dieser 1848-Geschichte, welche Dinge seit der Sekunde, in der Demokratie da ist, genauso sind wie heute. Und wo sie verwundbar ist und wo sie anstrengend ist und wo sie auch nicht ideal ist und wo sie nicht alle meint. Sich regelmäßig daran zu erinnern wäre eine Tradition, die ich gut finde.
Peter: Mit dem, was wir hier machen, halten wir ja auch nur ein bisschen die Flamme lebendig, die in diesem Gemäuer und in dem Geist der Demokratie brennt. Man könnte sich vorstellen, dass es einen Moment gibt, wo sich alle, die irgendwie beteiligt sind, von dieser Flamme anstecken lassen und alle das Gefühl haben: „Ey Mann, ist doch schön, dass wir das gemacht haben. Lasst uns das doch weitermachen. Lasst uns doch gemeinsam daran erfreuen, dass es so ist.“
Maxime: Ja, ich glaube total an Rituale. Und ich glaube, das geht über die Verbindung von Fest und Spiel und Versammlung, die es ja auch ist, über den gemeinsamen Aufenthalt an einem Ort, der irgendwie eine Bedeutung hat. Aber Rituale funktionieren nur über Wiederholungen, das ist klar. Ich glaube aber, dass das nicht unrealistisch ist.
Jetzt gehen wir vom Theaterstück ein bisschen weg: Welche Herausforderungen für Demokratie seht ihr aktuell in Deutschland?
Peter: Natürlich kann man sagen, die Herausforderung ist im Moment der Umgang mit der Partei, die drei Buchstaben, wie fast alle Parteien, hat. Aber die Buchstaben, die nicht genannt sein wollen in dem Kontext. Ich glaube, dass diese Partei auch wieder gehen wird. Einfach, weil sie dumm sind. Und weil sie es nicht gut meinen mit den Leuten, für die sie vorgeben, zu sprechen. Und irgendwann geht es nicht mehr. Zynisch sein geht eine Zeit lang, aber nicht auf Dauer.
Der Glaube, jetzt sind wir wieder bei dem Wort, der Glaube an Demokratie ist am Schwinden. Allgemein. Das hat gar nicht so viel mit der AfD zu tun, wie zurzeit medial immer gesagt wird, glaube ich. Jetzt habe ich es doch gesagt. Und dieses Schwinden des Glaubens an Demokratie, das ist etwas, was mir ein bisschen Angst macht. Leute, ihr wollt doch leben. Dann macht euch die Welt doch so, dass ihr leben könnt. Und wenn sich die Demokratie zurückzieht, dann wird das Leben schlechter, glaube ich.
Maxime: Ich glaube, ich habe es schon ausgeführt, aber ich würde auch sagen, meine Hauptbeobachtung ist, dass es eine Sehnsucht gibt nach jemandem, der einem sagt, was er denken soll. Und dass es eine Sehnsucht nach einer Vereinfachung gibt, weil diese globalisierte Welt mit all ihren unglaublich bedrohlichen Dingen, die wir alle sehen und fühlen, überfordernd ist. Ich schlage den Bogen jetzt zum Theater, weil ich glaube, es gibt ein Vorurteil, warum viele Leute ungern ins Theater gehen.
Leute denken, man geht da hin, dann versteht man das nicht und das ist etwas Schlechtes, denn man muss es ja verstehen, um überhaupt teilgenommen haben zu können. Man fühlt sich ausgeschlossen, weil man glaubt, zu dumm zu sein. Und ich glaube, das ist ein total bezeichnender Satz, das betrifft ganz viele Dinge. Die Leute fühlen sich ausgeschlossen, und dann ist es leicht zu glauben, dass es böse Eliten gibt, die die Welt heimlich kontrollieren. Die Sehnsucht nach dieser einfachen Erklärung ist sehr, sehr groß. Und ich glaube, sie ist gerade das Hauptnarrativ und war es auch immer schon.
Das Volksvertretertum ist eigentlich eine gute Sache, das spielt auch eine große Rolle in unserem Stück. Damit kommt aber auch immer das Misstrauen, das man gegenüber diesen Volksvertretern hat. Und die Frustration, die Demokratie immer mit sich bringt, weil ganz viele Dinge an ihr natürlich nicht perfekt sind. Deshalb mein Plädoyer an das Aushalten von Nicht-Einfachheit.
Peter: Um aufzunehmen, was du sagst, Maxime: Ich glaube, Krieg ist das Herstellen einfacher Verhältnisse. Krieg ist quasi die Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln. Krieg ist einfach. Es gibt einen Gegner und ich muss gewinnen. Punkt. Das macht die Welt fundamental einfach. Darin liegt auch die Kraft des Krieges, würde ich sagen. Und je mehr wir auf Einfachheit bestehen, desto mehr nähern wir uns Krieg an, ohne es zu merken. Das ist schrecklich. Das ist scheiße schrecklich!
Vielleicht wenden wir das Interview nochmal ins Positive. Gibt es eine Szene im Stück, die euch besonders am Herzen liegt, weil sie emotional berührt oder weil sie die Leute überrascht?
Maxime: Meine Lieblingsszene im Stück ist mit Abstand, wenn der Demokrat Robert Blum in Wien im Kerker sitzt, weiß, dass er am nächsten Morgen hingerichtet wird, und Briefe an seine Frau schreibt. Das ist, wie man sich vorstellen kann, eher am Ende der Vorstellung. Und ich glaube, da bricht in der Struktur des Abends, die natürlich sehr davon geprägt ist, historische Ereignisse und Fakten und viele Informationen zu transportieren, weil wir einen langen Zeitraum abdecken und erzählen müssen, auf einmal so eine ganz private Ebene rein.
Ich finde nicht, dass es zwischen dem Privaten und dem Politischen einen Unterschied gibt. Ich glaube nicht an eine Demokratie, die sich kümmert und alle meine Probleme beseitigt, damit ich mein Privatleben in Ruhe führen kann. Ich glaube, dass Demokratie etwas ist, was wir jeden Tag aktiv leben müssen, sonst wird mein Privatleben sich ganz schnell ändern und dann werde ich überhaupt nicht mehr meine Ruhe haben. Und das zeigt auch unser Stück. In diesem Moment am Ende verbindet sich irgendwie das Private mit dem ganzen Politischen.
Zack, plötzlich sitzt da ein Mensch und schreibt einen Brief an den Menschen, den er liebt, in dem er sagt: „Ich sterbe morgen. Erzieh unsere Kinder, jetzt nur noch deine Kinder, zu anständigen Menschen.“ Und dann habe ich Tränen in den Augen, weil ich das Gefühl habe, auf einmal betrifft Politik das Leben dieses Menschen ganz konkret. Und das ist nochmal was anderes als die ganzen mitreißenden historischen Ereignisse. Da wird der Zoom auf einmal ganz klein gestellt, da ist auf einmal ein Schicksal, eine Seele, ein Menschenleben. Und da schlägt sich nieder, warum diese Geschichte so wichtig ist: Weil sie jedes einzelne unserer Schicksale betrifft. Was ist deine Lieblingsszene, Peter?
Peter: Es gibt etwas, was ich sehr mag und was ich erst durch die Arbeit an diesem Stoff verstanden habe. Ich will die Menschen im demokratisch-politischen Prozess nicht nach ihren politischen Ansichten in unterschiedliche Fraktionen spalten. Ich will unterscheiden zwischen denen, die versuchen, ihre Überzeugungen mit Argumenten umzusetzen, und denen, die Politik machen. Politik ist in dem Fall ein bisschen abwertend gemeint, also einfach Geschäfte machen. Da geht es natürlich um Macht und die zweite Fraktion kann viel besser mit Macht umgehen als die anderen.
Die haben das von Anfang an im Blut, die wissen, wie man andere Leute übers Ohr haut, ohne dass die es merken. Die können das, das ist ihr Geschäft. Und die Trennung zwischen diesen zwei Typen von Menschen ist ganz fundamental und erscheint im Moment des Entstehens der Demokratie quasi neu. Diese Darstellung im Stück finde ich echt interessant.
Ist im Anschluss an das Theaterstück eine Fortsetzung des Projekts geplant?
Peter: Na ja, wir überlegen zwei Dinge. Erstens, es gibt ja das „Oval Offer“, vielleicht ist das für Menschen so attraktiv, dass man es weiterentwickeln kann, in diesem Rahmen Kommunikation zum Thema Demokratie zu betreiben. Das ist das eine. Das andere ist, je nachdem, wie das Ganze hier abläuft, dass wir eine Wiederholung machen. Ob genau so oder etwas verändert, ist völlig offen. Vielleicht hängt das Erste auch mit dem Zweiten zusammen. Wir haben auf jeden Fall diesen Wunsch und auch das Gefühl, dass es gut wäre, wenn es eine Fortsetzung gibt, wo sich Menschen einbringen können, die beim nächsten Mal schon wissen, worum es geht.
Maxime: Das wäre schon schön, ja. Ich glaube, die meisten Passionsspiele kommen ja aus einer Tradition. Und da sind wir auch wieder bei der Frage nach Identität und Heimat. Ich glaube, wir können neue Traditionen anfangen. Und ich glaube, sich alle paar Jahre in der Paulskirche mit vielen Menschen zu versammeln und die Geschichte unserer Demokratie zu hören, genau wie bei den Passionsspielen die christliche Geschichte, das wäre eine Tradition, die ich gerne beginnen würde.
Die Paulskirche ist ein Ort des Erinnerns an eine Geschichte und ich glaube, dass Erinnerungskultur etwas ist, was nicht museal, steril, distanziert ist, sondern etwas, von dem wir permanent umgeben sind und das wir mit unseren Körpern erleben und bei dem wir mitmachen müssen. Und eine Experience zu schaffen, in der es möglich ist, in der Paulskirche zusammenzukommen und gemeinsam diese Demokratiegeschichte zu hören und über sie nachzudenken und sich wieder daran zu erinnern, welche Dinge an der Demokratie immer schon so waren, seit es sie gibt in Deutschland, setzt auch Dinge in ein anderes Verhältnis.
Man merkt: Ihr wollt mehr als Theater machen – ihr wollt was ins Rollen bringen. Vielleicht ist das Wochenende im Mai ja erst der Anfang. Danke euch für das Gespräch und vor allem dafür, dass ihr zeigt, wie nah Politik und persönliches Schicksal beieinanderliegen.
